2014年12月26日，我中心代主任、中国社会科学院研究生院教授、民间组织与公共治理研究中心秘书长、《中国民间组织报告》蓝皮书副主编蔡礼强做客人民网强国论坛，以“民间组织与中国治理体系的建构与发展”为主题与网友交流。
访谈实录：
主持人
昨天下午举行了《中国民间组织报告（2014年）》蓝皮书的发布会，请简要介绍民间组织报告蓝皮书的编撰出版情况？ [09:11]
蔡礼强
昨天下午我们在中国社会科学院学术报告厅，举行了《中国民间组织报告》蓝皮书的发布会，暨民间组织与治理体系建设的研讨会，参加这次发布会和研讨会的专家有来自北京大学、国家行政学院、中央编译局、中国政法大学以及中国社会科学院等多家著名大学以及研究机构的学者，我们这次发布会推出的《中国民间组织报告（2014）》蓝皮书，主要包含四大板块的内容，一个是总报告，第二个是专题研究，第三个是域外镜鉴篇，第四是地方发展篇，这是我们蓝皮书的结构包含这四方面的内容，这本蓝皮书致力于在政府部门、学术界以及实务界搭建起交流沟通的平台，也就是我们研究成果是面向既有学术理论的总结，又有我们当前国内最新政策的一些概括和当前我们整个民间组织实务领域发展介绍，所以说是三位一体的描述。 [09:12]
蔡礼强
我们的作者队伍应该说主要来自于中国社会科学院一些专家、知名高校、地方社会科学院，以及来自于政府实务部门的学者，所以我们专家队伍来源还是比较广泛的，另外我们《中国民间组织报告（2014）》蓝皮书这是我们推出的第六本民间组织蓝皮书，应该说我们前面已经推出的蓝皮书在国内外学术界产生了广泛的影响，像我们前面的中国民间组织报告已经被欧洲著名翻译出版社翻译到欧洲的学术界，我们的蓝皮书相关内容也跟美国的学术界翻译到美国。所以说在国际的学术界产生了非常广泛的影响。另外我们这本蓝皮书也深受国内从事民间组织实务领域的实务工作者们的欢迎，他们因为在自身的实践工作中看到了一些相关的，能够对他们实践经验进行概括、总结、提炼的一些非常好的。另外他们也得到了理论上的指导和帮助，所以深受实务部门的欢迎。另外这本书也成为我们政府部门一个很重要的参考，因为我们这本书着眼于理论、政策、实务三位一体的结合，所以我们政策部门出台相关政策效果如何，理论学术界是什么样的看法和反映，这些政策在出台实施之后对实务领域的影响和效果是怎样的，我们政府相关部门可以在我们蓝皮书里找到很好的信息反馈，一些政策效果的评述，所以说也是一个很有效的、很好的政策，参考的书。目前我们这本书在国内产生了很好的影响，在我们中国社会科学院发布的几百本皮书系列中，我们中国民间组织报告，从各方面的评估反馈都是位居前列的，应该说是目前国内非常有影响力的一本蓝皮书，整体情况就是这样。 [09:12]
主持人
我国民间组织最近两年的发展现状如何？介绍民间组织发展中取得的成绩和存在的问题？ [09:12]
蔡礼强
应该说最近两年中国的民间组织发展的状况还是相当不错的，这样一个不错从它的增长率可以体现出来。因为自2006年以来，我们的民间组织增长率去年是最高的一年，是自2006年以来我国民间组织发展最高增速的一年。因为在前面很多年我们民间组织增长率非常非常低，从2012年开始，我们的民间组织达到一个8%的增长率，2013年增长率进一步提升，达到了9.6%，是这几年增长速度最快的一年，所以从增长速度来讲，应该说这两年民间组织发展情况还不错。民间组织目前的数量已经突破了50万。另外从它的规模上来讲，民间组织的规模进一步扩大，民间组织的结构也进一步完善。民间组织的结构指我们现在三大类的民间组织，像社会团体、民办非企业单位、基金会这几类，每一个类型里面的，像我们现在服务类的民间组织在大幅度的增多，像我们基金会增长速度是三类民间组织增长速度最快的，连续很多年一直是高速增长。另外我们基金会里的非公募基金会超过公募基金会，他们是我们民间组织重要的资金来源，所以从结构上来讲，民间组织的发展有了很大的改善。 [09:12]
蔡礼强
所以概括起来讲，我们民间组织发展的成绩可以体现为几个方面：第一是保持了较快的增长速度，提升了质量、扩大了规模，这是它的第一个成绩。第二是我们民间组织的经济社会的影响力日益扩大，初步形成了一个各类民间组织共生发展的生态系统，就是不同类型的民间组织，比如说民间组织在上游有基金会类型，提供了一些资金支援支持，还有中游支持型、枢纽型、示范型的民间组织，下游是一些直接一线的操作型、实务型的民间组织，所以它初步形成了比较好的生态系统，这么一个生态系统有利于民间组织自身良性的互动发展，这也是民间组织目前发展的突出成绩；第三是民间组织目前成为我们政府转变职能的重要榜首，我们知道政府的职能向外转需要有民间组织承接，所以说目前民间组织承接政府转移来的职能，对推动我们政府改革起到了很重要的作用。另外，民间组织也成为我们政府提供公共服务的重要助手，所以我们现在大量的推行政府向民间组织购买公共服务，它也成为政府公共服务方面的重要助手。我想这几个方面可以概括为目前民间组织发展取得的比较突出的成绩。 [09:13]
蔡礼强
存在的问题，也可以从几个方面来概括。虽然我们民间组织这两年保持了较快速度的增长，但是和一些发达国家相比，我们数量还是偏少，而且很多我们的民间组织规模比较小，规模就是有单个的，像那种规模非常大、特别有影响力的民间组织不是很多，民间组织虽然整体的结构有了初步的改善，形成初步的生态系统，但是它的结构还是有很大的缺陷。 [09:20]
蔡礼强
第二方面的问题，我们现在的民间组织专业化能力还是薄弱的，也就是说，专业服务能力不强，专业度不高，也也是目前存在的突出问题。 第三个问题，我国很多民间组织目前的运作透明度比较低，尤其一些公益慈善组织，大家都比较关注他募集资金来源的情况、使用的情况、使用的效果，对他的信息比较关注，但是我们现在很多民间组织的信息公开不够完善、不够及时，因为这个信息公开的问题，我们很多民间组织受到的社会舆论和媒体的质疑比较多，受到的批评也比较多，这也是目前民间组织存在的比较突出的问题。 第四个问题，我们很多民间组织的治理结构不完善，治理制度不健全，没有很好的治理结构，管理上很不规范，自身的管理能力不强、营销能力不足，这一点也是存在的突出问题。 第五个问题，我国很多民间组织的专业人才比较匮乏，当然我们知道民间组织的类型很多，比如说有些基于兴趣或者社区文体类的，我们对他的专业人才方面没有要求，但是很多像有一定规模的民间组织，今后它的人才发展就要像企业的职业经理人一样，就是需要一支专业化的人才队伍，我国目前很多民间组织专业人才比较缺乏，职业化不足，这也是制约影响民间组织发展很重要的一个方面。 第六个问题，民间组织领域还存在着不少的违法违规的现象，应该说从去年一年很多的报道都可以看得到，我们现在很多民间组织也有一些打擦边球，做一些违规的，还有一些明显违法的，这些应该说是层出不穷，这也是制约影响我们民间组织发展的很重要的方面。 [09:22]
蔡礼强
以上六个方面的问题，可能就是我国目前民间组织发展中存在着相对来讲比较突出一点的制约健康发展的主要问题。 [09:23]
主持人
当前对待民间组织的错误态度是什么？简要介绍一下出台的促进民间组织发展的重要举措？ [09:25]
蔡礼强
目前对于民间组织的错误态度，我觉得可以概括主要为两类：第一类错误态度叫做冷漠症，或者叫忽视民间组织。什么概念呢？我们有很多人没有看到民间组织在经济社会发展中的巨大作用，没有看到民间组织在我国的快速发展，小瞧甚至无视民间组织所发挥的越来越重要的突出作用。比如说我们十八届三中全会提出的推进治理体系和治理能力的现代化，有很多人忽视民间组织，对民间组织持有一种冷漠态度的人，他们认为治理体系对于民间组织来讲，也就是穿新鞋走老路、拿新瓶装旧酒，对民间组织发展没有什么实质性的改变，另外当前我们深入推进的政府职能转型、治理方式的转变，认为与民间组织没有太大的关系，这种态度看不到民间组织的巨大作用，看不到民间组织所能够发挥的独特功能，我觉得这种态度可以概括为冷漠症。 [09:26]
蔡礼强
第二种错误的态度我想可以概括为恐惧症，这种态度就是非常担心或者说惧怕民间组织的发展，认为在我们中国的治理体系下，民间组织可能也会走上与政府对抗，甚至与政府分庭抗礼的类似于西方的公民社会的发展道路，有些人谈到了民间组织就会有这样一种很敏感或者说谈其色变，有一种杞人忧天的感觉，过渡敏感的态度。有的时候把民间组织当做政府的对手，甚至是敌手，就是说患有一种千方百计想去压制民间组织发展，这样的态度我们概括为恐惧症。应该说对民间组织持有的这两种错误态度，不管是冷漠症也好还是恐惧症也好，都是制约和影响民间组织发展的两种不太好或者说不太正确的态度。 [09:27]
蔡礼强
当前出台的对于民间组织发展的举措，最重要的两个举措，就是我们十八届三中全会的《决定》和十八届四中全会的《决定》，后面我还要再详细的谈这两个《决定》，应该说在顶层结构设计、法治框架，给我们民间组织发展奠定非常坚实的基础。那么在重要的政策方面，应该说最近一年多以来，有几个非常重要的相关的政策文件，比如说在2013年9月30日国务院出台的《关于政府向社会力量购买公共服务的指导意见》，这个很重要的文件出台之后，我们政府向民间组织购买公共服务的力度大大增加了，我们民间组织获得了更多的资金支持，获得了更多的施展自己作用的舞台和空间，这个是很重要的政策。 [09:28]
蔡礼强
还有两个今年出台的政策，像前不久国务院又出台了《关于促进慈善事业健康发展的指导意见》，这个是国发[2014]61号文件，这个政策对于公益慈善类的民间组织起到了很重要的支持、促进的作用，里面出台了一些鼓励支持的政策，比如说鼓励社会的捐赠，鼓励志愿服务，对减免税政策的一些强调。另外，在培育规范公益慈善类的民间组织发展方面也提出了一些要求，像民间组织要依法依规开展募捐，对信息公开作出了明确的要求，等等。对于公益慈善类的民间组织应该说具有很好的支持、促进作用。还有一个是财政部和民政部联合发布的一个文件，就是《关于支持和规范社会组织承接政府购买服务的通知》，也就是对于承接政府购买服务的一些民间组织提出了一些措施。这几个政策文件和中央的两个《决定》，是这一年多以来促进民间组织发展最重要的举措。 [09:29]
主持人
十八届三中全会和四中全会决定对中国的民间组织发展意味着什么？中国式治理体系建设与西方治理有哪些区别和联系？ [09:29]
蔡礼强
十八届三中全会和四出台的两个决定，应该说对中国的民间组织发展来讲具有极为重要的意义。我们可以说是中国民间组织发展的历史分水岭，为什么这么说？我们首先看三中全会相关的规定，三中全会明确提出来：要推进国家治理体系和治理能力的现代化。强调了治理体系。我们知道治理体系或者治理概念的提出包含了很重要的思想，比如说强调治理主体的多元化、治理过程的多方参与、治理方式的协同共治，它意味着对于企业、公民、民间组织这些社会主体开放了公共治理空间，并且为民间组织提供了参与协商治理的一些制度化的渠道和途径。也就是说，从各个层次、各个领域扩大了公民的有序政治参与，采用多样化的民主形式扩大了多主体参与的空间和渠道。强调要把民间组织明确为协商民主体系的重要的协商渠道和协商形式，这些就意味着在国家制度体系的最高改革目标和顶层设计层面，为中国民间组织的发展提供了发挥作用的宏大空间和无比广阔的发展前景。因为治理体系其实就是国家的制度体系建设，我们三中全会明确提出来，我们要建成一套系统完备、科学规范、运行有效的制度体系，那么在这样一个国家的最高层面的制度体系建设中，把民间组织确立为重要的治理体系主体，为民间组织开放了公共治理空间，所以说这对民间组织而言是具有重大意义的制度规划和安排。 [09:31]
蔡礼强
在十八届三中全会的基础上，党的十八届四中全会对于更好的发挥民间组织作用以及提供法治保障，又作出了进一步的规定和部署，三中全会通过的《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，不但为民间组织发展提供了更加充分的法治保障，而且还明确提出要发挥民间组织自律章程在社会规范中的积极作用，明确回应了很多学者和实务领域呼吁多年的，要加大、加强民间组织的立法，四中全会决定明确强调要加快民间组织领域的立法。而且还把民间组织的自律章程，也就是我们所说的“软法”治理，作为社会规范的基本依据和治理基石。在党的全会文件里，对民间组织发展作出了大篇幅和浓墨重彩的规划。应该说四中全会为民间组织发展夯实了法治基石，提供了法治保障，要发挥我们民间组织的立法协商、政策协商，以及相关的论证咨询和公共沟通这些制度，依法推进社会自治和基层群众的自治，发挥民间组织的行业自律和专业服务作用等等，这些内容应该说对于民间组织发展来讲都具有极为重要的意义。 [09:32]
蔡礼强
从三中全会和四中全会的决定来看，我们判断应该说为民间组织规划了顶层的制度设计和搭建了整体的法治框架，把民间组织纳入到我们国家层面的权力配置，吸纳民间组织成为我们整个治理体系的重要主体，使今后民间组织的发展有了明确的指导思想和可依照的顶层设计。这些规划和部署对于民间组织发展而言就都具有里程碑性质的发展意义，有利于形成一种政府、市场与社会之间的新型关系，有助于形成政府、市场和社会之间良性互动、优势互补与合作共赢的治理模式，开启了民间组织具有里程碑性质全面发展的新纪元。 [09:33]
蔡礼强
十八届三中全会提出的推进治理体系和治理能力现代化，应该说我们提出的治理体系是中国式的治理体系，与西方的治理概念既有鲜明的区别，又有着一些主要内容的重合或者说一致的地方，它体现为对治理思想的传承与创新。我们中国的治理概念与西方治理有一致的地方，也就是说它有吸收西方治理概念合理的内核与主要的思想，比如说强调治理主体的多元化，强调治理过程的多方参与，在治理方式方面的协同共治，这是治理概念的一些主要思想，这个我们和西方应该说没有太大的区别。那么我们提出中国的治理体系，其实我们是为了更好地回应人民群众的公平意识、民主意识、权力意识、参与意识、监督意识不断增长的诉求。 [09:35]
蔡礼强
同时，我们又批判、否定了西方治理理论中的一些思想，也就是说，我们提出的这个治理体系不是简单的把西方的治理概念拿过来，照办照抄照用，而是说我们批判了其中的一些思想，比如说西方治理思想中有一些去国家化、去政府化的思想，有一些弱化政府权威，甚至不要政府权威的理念，也有西方学者提出来没有政府的治理和无需政府治理的提法，在西方治理理论的指导下，我们很多西方的民间组织可能会与政府有一种对抗的关系，甚至被作为一些西方国家输出“颜色革命”，进行意识形态斗争的工具和武器，这些思想是我们提出的中国式治理体系里批判和否定的。 [09:35]
蔡礼强
我们提出的治理体系应该说是立足于我们本土的再创造，是我们自身结合我们时代特征的一种创新发展，我们把西方理论中的一些合理内核化成了我们自己的东西，而不是丧失自我、盲目学习西方的西化，我们可以说我们是化西而非西化，在这个治理体系的概念中，我们创造性的汲取了中国以往治国理政的经验和智慧，体现了中国的历史传承、文化传统、基本制度和现实国情。习近平总书记在解读三中全会《决定》的时候就提出来，我们理解治理体系是要完整的讲两句话：第一句话叫完善和发展中国特色社会主义制度；第二句话推进治理体系和治理能力现代化。所以我们不能单纯讲治理体系和治理能力现代化，而忽视了是在完善和发展中国特色社会主义制度基础上提出的推进治理体系。所以说这两句话合在一起，其实我们说我们是中国式的治理体系，那我们中国式的治理体系，既有对人民主体性的强调和人民权力的保障，同时我们也走出了像西方国家的政府与人民对立、国家与社会对抗的老路，我们走出了自己的新路，这个新路就是开创了国家与社会融合发展的新路，这个新路是我们在扬弃西方治理理论基础上立足于本土实践的再创造。既有我们对社会主义制度完善和发展的坚持的制度延续，又有适应当前时代需求，比如说我们要扩大公共参与、开放治理空间，就是发展我们社会主义制度的制度创新，也就是既有制度延续，又有制度创新，这是一个很突出的特点。所以说我们的中国式治理体系，就像前面讲的，是化西而非西化，是立足于本土的，结合我们当前实践需要和现实发展的再创新、再创造。 [09:37]
主持人
治理体系建设中的国家治理、政府治理和社会治理三者之间是什么样的关系，对民间组织发展会带来什么样的影响和变化？ [09:37]
蔡礼强
治理体系其实就是国家的制度体系，推进治理体系建设其实就是进行国家的制度建设，我们的治理体系就包含三个层面：这三个层面分别是国家治理层面、政府治理层面和社会治理层面。这三个层面是三大既互相区别又交叉融合的制度领域。 [09:47]
蔡礼强
在国家治理层面，因为我们知道国家治理层面的建设其实就是国家层面的政治制度建设，是在国家最高层面的权力配置。我们国家治理体系层面，一方面体现为我们坚持，党的领导、人民当家作主和依法治国三者的有机统一，全方位扩大公民的有序参与，推进协商民主多层制度化的发展，推动基层民主与群众依法自治。国家治理层面其实就是我们国家的政治制度改革，以前我们很多学者或者很多西方的人有一个错误的看法，认为我们中国没有政治制度改革，其实我们三中全会提出治理体系，在国家治理层面作出的改革都是重大的政治改革，我们这个改革不是按照西方很多学者他们认为的中国没有进行政治制度改革，是因为中国没有按照他们所期望、所预想的三权分立的方式改革，他们认为中国没有政治制度改革。其实我们三中全会在国家治理体系层面，对于我们权力的配置，调整在国家层面的政治制度建设，应该说是我们当前重大的政治制度改革。在国家治理体系这么一个建设层面，对民间组织的最主要的影响是我们民间组织成为我们治理体系的重要主体，民间组织被纳入了公共的治理空间，并且为民间组织提供了制度化的参与渠道和参与途径，应该说这些都是具有非常重要的意义和影响。 [09:48]
蔡礼强
在政府治理层面，我们知道政府治理体系建设本质上就是政府的自我革命，就是新一届政府对政府的自我革命，应该说力度很大，把行政审批制度改革当做推动政府职能转变的重要抓手，强调简政放权，强调我们重新调整和重新界定政府、市场和社会三者之间的权力边界，致力于打造一个卓有成效的服务型政府。比如说目前我们在政府治理层面提出三张清单，第一个清单，我们对市场和民间组织等社会主体采用一种法无禁止即可为，因为以前我们审批很多方面，我们公民、民间组织、企业想做什么事情，很多我们需要到政府部门审批，我们新一届政府在审批制度改革方面削自己的权，很多审批被取消了，被调整了、被下放了，所以我们现在一个大的思路是按照负面清单的方式管理。对政府自己行使权力而言，我们强调政府的权力清单，法无授权不可为，就是凡是没有法定的权力政府不能行使。还有一种清单叫责任清单，这个清单是针对一些政府部门、政府官员不作为的状况，强调法定职责必须为。所以通过这三张清单约束和管理政府的权力。另外我们从国务院机构改革和政府职责转变方案，以及十八届三中全会关于相关的推进治理体系和治理能力建设的决定里，可以概括为目前其实有四个原则界定政府的职能，首先是界定政府权力边界的原则，市场优先原则和社会自治原则，我们怎么界定政府自身的权力？按照市场优先原则，我们三中全会决定提出来的发挥市场在资源配置中的决定性作用。社会自治原则就是发挥社会主体在社会需求满足和社会矛盾化解中的基础性和先导性作用，也就是说通过市场优先原则和社会自治原则，来界定我们政府与外部市场和社会的边界，确立政府自身的权力范围。在市场优先原则和社会自治原则的基础上明确了政府的职能，但是政府自身的职能我们知道有不同层级的政府，那么不同层级的政府纵向职能怎么划分？我们提出来第三个原则是基层优先原则，这个基层优先原则意味着在政府内部行使职能时我们要优先考虑基层政府，凡是基层政府能够行使的职能优先由基层政府行使，因为这样可以发挥基层政府贴近群众就近服务的优势，按照这样一个基层优先原则，可以规范中央与地方，以及上级政府和下级政府之间的关系，这是一个界定政府比纵向职能分工的原则。第四个原则是我们政府在履行职能时采用一个间接提供原则，也就是当我们政府能够采用购买服务、委托等等其他方式，让市场和社会的力量帮助政府提供的时候，政府尽可能采用间接提供原则，我们本届政府很明确，我们政府的技术性、辅助性、事务性的工作，能够购买服务的就要主要采用购买服务的方式，所以通过间接提供原则，我们政府从以前的直接生产者，也就是当政府履行职能的时候以前政府很习惯的做法是成立新的机构、扩充新的人员这样的方式提供，今后更多的采用间接提供原则，政府就可以从直接生产者转变为服务标准制定者和服务效果的监督者，能够更好的提供公共服务。 [09:51]
蔡礼强
四个优先原则就为民间组织创造了巨大的发展空间，因为我们知道通过市场优先、社会自治原则界定了政府职能，原来政府的权力很大，也就是社会的自我发挥空间比较小，通过这个原则把大量的空间让给了社会，所以说这个对民间组织具有很重要的意义。另外基层优先和间接提供原则，尤其间接提供原则优化了政府的分配和履行方式，就为我们民间组织拓展了生存空间，创造了发展机会，提供发挥作用的舞台和宝贵的资源。这个是在政府治理层面，对政府治理相关的内容以及对民间组织的影响。 [09:51]
蔡礼强
第三个层面是社会治理层面，在社会治理层面主要是着眼于激发社会的活力，政府通过创新社会体制、改进社会治理的方式，通过建设一个政社分开、权责明确、依法保障的现代社会组织体制，来更好地发挥民间组织的作用。也就是说，让社会自治本身在社会治理中发挥基础的作用。那么社会治理这样一种推进有一个很大的变化，就是我们以前体现为政府的权力本位，现在让社会自治为基础，更好地发挥这些民间组织的作用，就体现为社会本位，也就是说是从权力本位到社会本位的一种转移，对于政府来讲，从以前的经常处于前场“赤膊上阵”到后台“坐镇指挥”。也就是在社会治理层面，民间组织是社会自治的主体，民间组织它的类型多样、覆盖比较广泛，他能够满足个性化的需求，因为民间组织本身是多样化的、各种类型的、各种规模的、各种层级的，那么就可以针对不同的个性化的需求去满足，它有利于化解我们当前复杂的社会矛盾，它可以起到很好的基础和先导作用，它可以有效的发挥社会的软性规范和约束作用，当我们社会自治这个层面能够解决问题的时候政府就不去出手，当社会层面自己无法解决问题的时候，政府再出手，就有了很大的缓冲空间，政府就可以更加有利于处理。 [09:52]
蔡礼强
这三个层面的改革，应该说给民间组织带来了巨大的积极性的作用。 [09:52]
主持人
民间组织在治理体系建设中发挥会带来什么样的社会治理变，金字塔式社会治理结构中政府与民间组织各自如何发挥作用？ [09:53]
蔡礼强
前面介绍了民间组织在国家治理、政府治理和社会治理三个层面都会带来很大的影响，这种影响随着我们三个治理层面的推进和改革，今后就会形成一个新型的社会结构，这种新型的社会结构可以概括为金字塔式的社会治理结构，这种新型的社会结构和以前有很大的区别，我们这个新型结构体现为以下几个特点： [09:56]
蔡礼强
首先，这种社会结构是按照社会自治优先原则建构起来的。按照这种原则优先让我们各种各样的民间组织等社会主体发挥社会自治的基础性作用，它是在社会自治基础上形成的政社互动的治理模式。政府与社会在这样一种社会治理结构中的优先顺序是包括四个方面，在这种治理结构里形成了自下而上，形成四层四类治理类型，最下面数量最多的是社会自治，这种社会自治是在法治保障下的社会的自我管理。社会自治的上面仍然是民间组织发挥主体的作用，但是是形成一种民办公助的形式，也就是说虽然是社会主导，但是获得了很多政府的支持，这是在社会自治基础上的第二层。第三层就开始政府的力量在逐步的增强，它是一种公办民助的形式，也就是说是政府主导、社会协助的形式，虽然政府是一种主导的作用，但是得到了大量的社会协助，有很多社会的参与。最上面一层是政府直接管理的层面，这个层面在金字塔形状和底下相比范围和幅度就非常小，也就是说我们缩小了政府直接管理的范围。在最上面，虽然是政府直接管理，但是仍然是有大量公共的参与，也就是说，不仅仅是政府自己关起门来或者封闭式的管理，而是有很多公众参与的管理。 [09:57]
蔡礼强
这个金字塔式社会治理结构图，自金字塔的塔尖往下走可以明显的看到社会力量在逐步的加大，越往金字塔的塔尖政府的作用是逐渐的增强，所以它是一种四层、四类的治理类型，这个治理类型是以城乡社区为平台、以各类民间组织为主体、以政府为主导而形成的，这样的一种社会治理结构就可以打破我们以往政府体制改革中经常会碰到的怪圈，那种怪圈就是我们每次政府机构改革都会走上精简、膨胀、再精简、再膨胀的怪圈，之所以出现这种怪圈是因为，我们以前的政府机构改革主要关注政府自身的体制性改革，也就是政府自己改自己，没有调整政府与外部的关系。我们现在的治理结构，走向了既关注政府自身的改革，又关注政府与外部关系调整的结构性改革，所以说它是从体制性改革走向了结构性改革，所以就走出了以前的经典膨胀的怪圈，我们从1978年以后，十一届三中全会以来我们已经推行了八次的政府机构改革，但是每次改革完以后过不了几年又必须改革，现在我们很明确到2020年形成比较完备的制度体系，为什么会形成比较完备的制度体系？就是因为我们现在已经从体制性改革走向了结构性改革，我们抓住了政府职能定位的本质和规律性的东西。在这样一种金字塔式社会治理结构中，民间组织发挥着重要的基础性的主体作用，也就是在金字塔的底部民间组织是唱主角的，是担当重任的，但是到了金字塔上层，政府的作用逐渐的增强，而且在这样一种金字塔的治理结构中，政府和民间组织的作用始终是一种互补的良性互动的关系。 [09:59]
主持人
新型社会治理结构与传统社会治理结构有哪些主要区别，或者说创新之处和主要优势如何体现？ [10:02]
蔡礼强
应该说新型的社会治理结构是金字塔式的社会治理结构，传统社会治理结构就是以政府为主导的社会治理结构，体现为五个方面的区别：我们传统的社会治理结构治理主体是单一的，也就是说我们只有政府这一个单一的主体，我们在新形治理结构下是多元的主体，除了政府之外，企业、公民、民间组织等等都成为治理主体。 [10:03]
蔡礼强
第二个区别，在治理方式上，我们传统的社会治理结构主要依靠人治，我们以前强化政法力量。现在新型的社会治理结构依靠法治，尤其十八届四中全会全面推进依法治国的决定，强调依靠法治的治理方式。第三个区别，在治理手段的区别，我们传统的社会治理结构是一种政府权力单向的、刚性的管制为主，现在转变为双向的柔性的服务为主，这是它的治理手段上的重要区别。第四个区别，治理特征上的区别，我们传统的社会治理习惯于或者强制性的，这是它的突出特点，现在我们更多的突出协商性，就是在新的治理结构中我们的政府协商和社会主体之间的关系。第五个区别，治理权力的变化，我们在传统的社会治理结构中，我们政府权力单一行政权力的自上而下的行使，我们在新的治理结构下形成了自上而下的行政管理和自下而上的社会自治相结合的。 [10:07]
蔡礼强
这是五个方面的区别，也体现为从传统社会治理结构走向新型社会治理结构的五大创新。新型社会治理结构的主要优势主要有几个方面：首先，打破了以前政府经常面对的两难的困境，这种两难困境就是在面临很多社会矛盾和社会问题的时候，政府主导乏力，也就是说政府在面对很多社会矛盾和问题时有时候力不从心，解决起来很困难，自己主导乏力，但是同时又社会参与不力，有很多可以依靠的社会力量可以解决这些问题，但是社会力量没有被动员和发挥起来，所以是这么一种两难困境，我们这样的新型的社会治理结构，形成这样的金字塔式的社会治理结构，就可以打破这种两难困境。另外，它的优势是在社会自治的基础上形成的政府与社会双方的协同治理，既有利于政府作用的发挥，又有利于民间组织等各类社会主体作用的发挥，这是它的第二个方面的突出优势。第三个方面是这种新型的社会治理，既可以纠正以往的只有政府的社会管理，它是“没有社会的政府管理”，同时可以避免极端化的“没有政府的社会管理”。第四方面是它可以最大化的利用和发挥社会的力量，同时对政府自己也是最有效也是成本最低的社会管理，因为它最大化的利用和发挥社会的力量，所以对政府来讲就变成最有效也是成本最低的社会管理。 [10:08]
主持人
如何理解在新型社会治理中的政府主导责任和民间组织的主体作用？ [10:08]
蔡礼强
在这种新型社会治理结构中，政府仍然是担负着主导责任，主要体现为几个方面：一方面是我们这种新型的金字塔式治理结构适应了当前的社会变化，社会主体多元化，社会诉求多样化，社会矛盾复杂化、主体利益冲突化，这么一种新的变化。在这样一种新的变化面前，我们政府的责任和作用没有减少，但是我们怎么能够保证比较好的治理成效？因为我们知道政府在社会管理中始终承担终极风险管理的最终责任，也就是说在这样的新型社会治理结构下，政府从划桨变为掌舵，掌控社会发展方向航向，政府以掌舵者、指挥者居于主导地位发挥主导作用。对于政府来讲它的主导地位和主导责任没有变化，改变的只是政府发挥主导作用的方式，所以说这个政府仍然在我们金字塔社会治理结构中担负着主导责任。民间组织在我们这种新金字塔式社会治理结构中发挥主体作用是体现为几个方面，首先我们政府通过减负放权，为民间组织组织提供了更广阔的发展空间，为民间组织松绑、赋权、增能，并且我们的民间组织其实起到了几个大平台的作用，起到利益博弈的公共平台，社会资本的积累平台，社会沟通的交流平台。它为我们人民群众提供了理性参与、有序参与和适度参与的渠道和途径。我们总书记讲我们怎么应对社会活力不足和暗流汹涌的问题，我们既要让社会充满活力，又要防止暗流汹涌，来影响我们国家的平稳健康发展，那么通过民间组织发挥主体作用，可以发挥社会的横向整合与沟通连接的功能，他可以提升我们社会的整合度、凝聚力，推动我们社会组织化、有序化发展，所以说民间组织充分发挥社会主体的作用，也可以帮助我们政府更好地发挥主导作用。主体作用和主导作用是可以相辅相成的。 [10:09]
主持人
民间组织尤其是公益慈善组织健康发展的方向是什么？ [10:09]
蔡礼强
应该说民间组织尤其我国公益慈善组织今后的发展方向，我们可以概括为走新“五化”的发展道路。 [10:12]
蔡礼强
第一，服务专业化。我们以前民间组织在发展中存在着一个问题，就是泛使命化和泛道德化。因为我们不能把使命化等同于专业化，我们不能因为像公益慈善事业头上拥有道德光环，就拥有了做公益的能力和实现良好的公益效果，也就是我们既要有爱心又要有能力，能力来自于专业化水平，所以我们要提倡服务的专业化。 [10:13]
蔡礼强
第二，运作的透明化。我们今后的民间组织要加大信息公开的力度，比如说信息公开的内容、信息公开的方式、信息公开的平台、信息公开的标准等方面，我们都要进一步完善和明确。通过信息公开来提升民间组织的公信力，因为公信力是民间组织发展的基石，我们只有加大民间组织运作的透明化，才能提升社会的公信力，才能吸引更多的社会资源来支持民间组织发展。 [10:13]
蔡礼强
第三，管理规范化。因为规范化管理是民间组织健康发展的重要支撑，我们要不断健全完善民间组织的治理结构和组织制度，提升它的规范管理水平，因为通过规范化的管理有助于民间组织的功能的实现和作用的发挥，也就是说，有了规范化的管理才能增强自我管理能力，才能成为真正的社会治理主体。 [10:14]
蔡礼强
第四，发展创新化。因为我们这个社会是快速变化的社会，很多民间组织也是各种类型、各种服务领域的，民间组织不断的发展和涌现出来，民间组织自身也存在着很多的竞争，它对相关资源的竞争，它对社会关注度的竞争，它在公信力发展方面的竞争。所以说我们民间组织今后要在自身组织方面加强创新，在自己的一些服务项目方面进行创新，在服务内容等方面不断的进行创新，适应我们现在新技术发展条件下的多样化的社会需求的满足，所以说这个叫发展创新化。 [10:14]
蔡礼强
第五，人员职业化。对于一些规模比较大的，或者说要想成为比较有影响力的民间组织，需要一支专业化的团队，在我们公共服务领域、公益慈善等相关方面具有相关的专业技能，有了一个职业化的团队，有了一个高水平的人员队伍，才能够保障民间组织的健康持续发展。 [10:14]
蔡礼强
所以说民间组织的新“五化”，应该说是我们今后民间组织发展的重要方向。 [10:14]
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